التقينا إيمانويل تود (Emmanuel Todd) في أحد مقاهي جامعة كمبريدج، على هامش مشاركته في مؤتمر أقامته «الجمعية الفرنسية بجامعة كمبريدج»، التي حصل منها على شهادة الدكتوراه في التاريخ سنة 1976م. ركز هذا الحوار على استعراض بدايات المسيرة المهنية لتود خارج الدوائر الأكاديمية، بعد استكماله أطروحته بكلية ترينتي (Trinity College)، قبل أن يقدم لنا تحليله الخاص للوضع في كاتالونيا ويدعونا إلى ضرورة الملاحظة والتتبع الهادئ لزوال الديمقراطية بأوربا القارية خارج ألمانيا من خلال نظرة عامة حول كتابه الجديد والمثير للجدل «أين نحن؟ ترسيمة حول التاريخ البشري».(1)

● بالعودة إلى أحد أعمالك المهمة «اختلاق أوربا»(2) نجدك تقدم العديد من التنبؤات التي تحققت في معظمها. كتبت على سبيل المثال: «يجب أن نكون على بينة من كون التعبير عن اليأس الاجتماعي من خلال أيديولوجيا اليمين المتطرف؛ في تصوره الذي تتراجع بموجبه مكانة الأمة، هو أيضًا نتيجة حتمية للتوحيد الاقتصادي لأوربا. صحيح أنه كان مشروعًا وضروريًّا بين سنوات 1945- 1980م، إلا أن المشروع الأوربي لم يعد يقود اليوم إلى السلام. قد يؤدي في قادم الأيام إلى تأجج مشاعر المعاداة بين الشعوب، التي لم يكن لها وجود خلال ثمانينيات القرن الماضي». يحيل هذا المقطع إلى واقعة زيارة المستشارة الألمانية أنجيلا ميركل للعاصمة اليونانية أثينا في عام 2012م حيث استقبلها متظاهرون يونانيون متنكرون في زي جنود نازيين وابتسامات معقوفة في محاولة للتنديد بالإمبريالية الاقتصادية الألمانية(3). من خلال مفهوم «التوحيد الاقتصادي»، نجدك تتحدث في التصدير فقط عن قوة «الفرانك» الفرنسي قبل ظهور اليورو. تنهي تنبؤاتك بالحديث عن أنه إذا أُقِرَّتِ العملة الموحدة في عشرين سنة […] سيُفرَض توحيد تدويلي (بين الدول) في ظل غياب وعي جمعي ما [أو] سينتج غابة عوضًا عن مجتمع”(4).

■ أنا لا أتذكر الاقتباس الأول، الذي كنت أود الرد عليه؛ لأنني أعتقد أننا نتحرك بسرعة في هذا الاتجاه –بالنسبة للثاني، فهو ذا صلة وثيقة، فيما يتعلق بالغابة، الاضطراب… إلخ. إنني قلق للغاية من ردود الفعل القارية بخصوص “البريكست” ومشكل كاتالونيا كذلك. تولد مسار الصراع من تقدير خاطئ لقوى الطرف الآخر؛ لي صهر يشتغل في المجال العسكري قال لي يومًا: إن الحرب لم تنشب قط حتى أخطأ أحد الخصوم في قدراته العسكرية، وإلا لكان هناك دائمًا تفاوض. ما يخيفني بشدة هو الغطرسة القارية والاستهانة بالمملكة المتحدة، حتى إنجلترا، في عمقها. حينما رأيت الطريقة التي يتحدث بها ميشال بارنييه، كنت في اليوم نفسه ضيفًا في تلفزيون (BFM TV)، إذ التقيت صحافيًّا مقربًا لي وسألني على الهواء مباشرة: “إيمانويل، لا ينبغي أن تكون مهتمًّا بما يحدث في إنجلترا، إن الأمر سيئ جدًّا هناك” . وأجبته: “لي ابن يحمل الجنسية البريطانية ولدي أحفاد هناك. لدي علاقة مباشرة مع إنجلترا ومعرفة كافية حول هذا الموضوع. وبالتالي فأنت مخطئ تمامًا. إن ما تفسره على أنه صعوبات في إنجلترا هو عودة طبيعية إلى الأداء الفوضوي للديمقراطية والأمة [الأورباوية]، حيث توجد صراعات ومناقشات وتمزق في الأحزاب السياسية”.

لا يزال الإنجليز بطيئين جدًّا في جعل المياه تعود إلى مجاريها! إذا كانت أوربا القارية تريد حقًّا الدخول في صراع معهم، فعلينا أن نتذكر أن هناك دولتين لم تهزما قط في أوربا: إنجلترا وروسيا؛ هذا لن يتغير بالنظر إلى وضع أوربا القارية. في اليوم الذي سيفهم فيه الإنجليز أننا نحاول كسرهم، وأن الأمر لا يتعلق فقط بمفاوضات صغيرة حول عشرات المليارات من اليورو… وبأن هناك بالفعل إرادة فرنسية ألمانية لكسر إنجلترا، فلن يعرف الأورباويون مع من يتعاملون بعد الآن. في مثل هذه الحالة، ستعمل إنجلترا ما في وسعها لكسر أوربا.

● دائمًا من خلال تصدير كتابك “اختلاق أوربا”، يمكننا الانتقال بسلاسة بين وضع “البريكسيت” ووضع “كاتالونيا” حينما نجدك تكتب بأن “بروز القومية ينشأ عن تفكك الأمم من خلال طبقاتها الحاكمة. في المجتمعات التي اهتزت بفعل التحول الاقتصادي الوحشي، أضحت الهوية القومية الأكثر تقليدية والأكثر سلمية بمنزلة الملاذ الأخير”⁽⁵⁾.

■ بالنسبة لكاتالونيا، كنت “قوميًّا” جيدًا كما قال “بيير أندريه تاغييف” قبل أن يبدأ الهذيان… أنا معجب كثيرًا بـ”جون بيير تشيفنيمنت”، لكن صلابته الدولية، خطاباته الجاكوبية، معاداته للأقليات دون فوارق تذكر… غالبًا ما تزعجني وتصيبني بالتخمة؛ حتى لو كنت شخصيًّا فاقدًا للثقة في قدرة الحكم الذاتي الإقليمي على النجاح. على أي، في حالة فرنسا، يوجد تنوع إقليمي في الواقع ومن الجيد أن تكون لدينا دولة مركزية. من البديهي أنني لم أكن متفقًا مع مطالب الباسك والكاتالونيين. لقد انخرطت في نقاش مع علماء وإثنولوجيين ببرشلونة لم يتقبلوا فكرة أن القشتالية والكاتالونية والبروفنسية والإيطالية والفرنسية كانوا وما زالوا أجزاء من اللاتينية، ويمتلكون اللغة نفسها في الأصل… لمست في ردودهم وتعقيباتهم شيئًا من “التعصب”…

بخصوص وجهة نظري حول كاتالونيا، واجهت في البداية صعوبة كبيرة في فهم ما كان يحدث، بصرف النظر عن تفضيل التمرد الواضح، لكن أعتقد أنني أدركت حقيقة الأمر أخيرًا. حينما أسمع صدى تعليقات جون بيير تشيفنيمنت: “كاتالونيا هي ثورة الأغنياء”… أجد أن الأمر ليس بسيطًا كما يبدو عليه. صحيح أن الكاتالونيين أغنياء، لكن يُطلب منهم الدفع في سياق سياسة تقشف أوربية وقومية سخيفة جدًّا. أصبحت حكومة مدريد تابعًا مطيعًا للسياسات الأوربية، ولا أدري ما إذا كان يجب عليّ أن أقول بأن سياسات حكومة بروكسيل، برلين أو باريس… سخيفة كذلك، لكونها لا تقود سوى نحو مزيد من الثبات في إطار الركود لإجبار المزيد والمزيد من الشباب الإسبان على الهجرة صوب ألمانيا التي تفتقر إلى الساكنة النشطة [اليد العاملة الأولية].

لعل التفسير الأقرب إلى الواقع لاستقلال كاتالونيا هو زوال مقولات القومية عن الأمة الإسبانية وليست سعي كاتالونيا نحو أن تصبح قومية: لم تعد حكومة مدريد حكومة وطنية، في حين أن الكاتالونيين تعهدوا بالولاء لإسبانيا، وليس بروكسل أو برلين على حد علمي. لكن الجهات الفاعلة ليست على علم بذلك: إن الكاتالونيين أنفسهم ما زالوا يؤمنون بالفكرة القائلة: إن أوربا تحب الجهات، ومندهشون جدًّا من العداء الأوربي لانتفاضتهم. في الأخير توضحت الأمور بالنسبة لي: كانت كاتالونيا واحدة من أعمدة الجمهورية الإسبانية -النضال ضد فرانكو- ومثلت الأناركية الوحيدة التي نجحت في تنظيم نفسها.

قادني هذا الأمر إلى اكتشاف حقيقة نسياني لأمر شديد الأهمية في كتابي الأخير -سترى إلى أي مدى أطرح مسألة الأمانة الفكرية- سأقوم بالتطرق إليه في التصدير الخاص بالطبعة الألمانية. إنني أتحدث كثيرًا عن الديمقراطية الليبرالية، لكنني نسيت أن أتحدث عن الإمكانيات الديمقراطية للبلدان ذات الأسرة الجذعية أو الممتدة: سويسرا، كاتالونيا. حتى أبعاد جديدة للديمقراطية في البلدان الكبرى، كما أشرت في الكتاب نفسه، تأخذ شكلًا جديدًا من أشكال معاداة وكره الأجانب.

استأنفت أبحاثي حول أميركا اللاتينية -الهنود الحمر في الأساس- من أجل كتابة المجلد الثاني من “أصل الأنظمة الأسرية”. لفهم الفاتحين [الإسبان في الأساس] اضطررت للعمل حول تاريخ إسبانيا في العصور الوسطى، واكتشفت أن كاتالونيا كانت واحدة من أماكن العيش حيث ازدهرت مؤسسات تمثيلية قديمة معادية لقشتالة، التي بدأت الاستبداد الأوربي. بعد ذلك، اشتريت نسخة من رواية “الحنين إلى كاتالونيا” لجورج أورويل وانهمكت في ملامسة عراقة كاتالونيا التي لا يُعَبَّر عنها بالمرة في الوقت الحالي. يمكن الذهاب إلى هناك، ويمكن دعم “الخروج” الموالي لكاتالونيا!

● سيكون من الصعب أن تحرم نفسك من ذلك! هذا يعني أن الاتحاد الأوربي لا يساند، حسب رأيكم، سياسيًّا، فكرة الانفصال الإقليمي، كما قد يقول بعض. إنه لا يريد أن تدمر الدول القومية عن عمد لفرض نفسه. لكن من الناحية الهيكلية، ومن خلال سياساته الاقتصادية التي صِيغتْ في المعاهدات القومية، فإنه ينتج في الأصل قومية جديدة وقومية تحت دولاتية؟

■ سادت أيديولوجيا تهدف إلى تحديد “كيان” متفوق على الأمم، وفي سياقها بدا منطقيًّا أن التجزؤ الإقليمي سيحل محل الأمم. لكن، ما يحدث هو أن المشروع الأوربي قد أصبح قمعيًّا ومُرهقًا بشدة للدول الضعيفة، والمدمرة من تبعيتها للأمم الكبرى. لذلك، يبدو أن أولوية القوة الأوربية المركزية الآن هي إبقاء الدول الضعيفة “سليمة” من أجل ضمان حسن تطبيق سياسات المركز…

الفوضى أفق لا يمكن تجاوزه

● من خلال التوتر الذي تعدّه حاصلًا بين العالم الإمبراطوري والديمقراطية القومية، يبدو في الواقع أن البناء الأوربي (الأورباوي في الأساس) هو في حد ذاته معاداة للأجانب بالمعنى الدقيق للكلمة، ولا يمكن أن يستمر إلا تحت تهديد مزعوم بحدوث خطر إسلاموي، صيني، روسي؛ أو حتى أميركي منذ انتخاب دونالد ترمب؟

■ من الواضح أن الفرنسيين والألمان والإيطاليين والإسبان، من ناحية أنظمة السلوك، مختلفون إلى درجة أن الفوضى هي أفق لا يمكن تجاوزه… وبخاصة إذا أضفنا أن محاولة الوحدة الاقتصادية جعلت منطقة اليورو فضاء للصراع الذي يضع الناس في الأساس ضد بعضهم البعض، في حين أن النخب الفرعية لا تزال تتغنى بين بعضها البعض بمقولة: إن الوحدة هي القوة، ضد الصين والولايات المتحدة… إلخ. لكنني لم أعد مدافعًا عن ذلك، لقد انتهى الأمر. لقد خسرت كل معاركي وحينما نخسر معاركنا علينا الاعتراف بذلك.

● ما الذي يطيح بيانيًّا بحجة أولئك الذين يتهمونك بكونك “قوميًّا” أو حتى “قوميًّا متعصبًا”؟

■ إنني قومي إلى حد ما وأقولها في هذه اللحظة بصوت عالٍ: إذا كانت فرنسا [الأمة] تريد أن تتوقف عن الوجود، فهذا لا يمثل مشكلة بالنسبة لي. لو كنت أصغر سنًّا، لكان من المحتمل أن أذهب إلى كاليفورنيا. هناك أيام أتساءل فيها: لماذا عادت عائلة أمي من هوليوود في عام 1945م، وإذا ما كانوا على دراية بما فعلوه!

● في نظرك، في أي سياق يمكن حل مشكلات عابرة للحدود مثل: تغير المناخ أو أزمة اللاجئين أو التهرب الضريبي؟ هل الاتحاد الأوربي هو الإطار المناسب؟

■ “إن الاتحاد الأوربي إطار ملائم”؛ هذا ما سنقوله جميعًا. لكن واقع الممارسة عكس ذلك، لأن هناك شعوبًا [متنوعة ومختلفة] في المقام الأول. يمكن للشعور القومي الغريزي تحمل كل شيء، لكن هل النخب الفرنسية قادرة حقًّا على التفكير في العالمية وتخيل أن بلدها لم يعد موجودًا؟ إن الأمر مكلف بطرق مختلفة، على الرغم من أنه مزعج للطبقات الدنيا. قد يكون أمرًا رائعًا عندما تكون في روما، لكنه غير مسؤول وغير أخلاقي عندما تكون بلدًا متوسط الحجم… إذا كانت فرنسا هي القوة المهيمنة في القارة، فستكون أوربا موجودة؛ لأن النخب الفرنسية قادرة على دفعنا نحو نسيان ذلك. لكن هذا ليس هو الحال في الواقع: إن ألمانيا هي الزعيم والألمان يعرفون كيف يلعبون [بطريقتهم].

الديمقراطية ليست لطيفة

● كيف تصف النظام السياسي الموجود حاليًّا على مستوى الاتحاد الأوربي؟ هل يتعلق الأمر بديمقراطية حقيقية أم “ديمقراطية محدودة” مماثلة لشكل من أشكال “الاستبداد المستنير”؛ كما قال توماسو بادواسكيوبا، أحد المبادرين لفكرة العملة الموحدة في مقال له ظهر على صفحات مجلة (Commentaire) سنة 1999م؟(6)

■ خضت نقاشًا واهنًا مع أخي المساند ل” برنارد غوتا –اللذين نشأ معًا تقريبًا- في المسرح الكبير في ستراسبورغ. أحب أن أجعل برنارد مجنونًا جدًّا. في النهاية، جذبت أطراف النقاش حول مسألة ما الديمقراطية، للخروج من قوقعة الكلمات، التي فقدت معناها من كثرة التداول. بدأت من فكرة أن الناس يعتقدون اليوم أن الديمقراطية هي الإدلاء بالصوت فقط. بطبيعة الحال، ليست الديمقراطية هي التصويت في الانتخابات، فعندما نقوم بالتصويت يُنقَل وتُطبَّق قرارات الناخبين من جانب النخب. أعطيت مثال الدنمارك في عام 1943م، التي كانت قادرةً على إجراء انتخابات فاز بها الحزب الاشتراكي الديمقراطي، ولم يكن الفيرماخت محرجًا على الإطلاق. أما أنا فيعد هذا المثال النموذج الأصلي للانتخابات التي نصوِّت لها من دون أي آثار. كما أنني قارنت بين صورة البرلمان البريطاني –الحميمية في النقاش- حيث يتجادل الناس وجهًا لوجه بلغة مشتركة يفهمونها، وبين نقيضه وهو البرلمان الأوربي.

قلت بأنه إذا وجدت الديمقراطية، يجب أن تكون هناك حرية للصحافة، التعبير، الوصول إلى المعلومة وقبل كل شيء حق التصويت والأشخاص الذين ينفذون ويطبقون ما تأتي به صناديق الاقتراع. هناك أنواع عدة من الديمقراطية: ما يوجد في اليابان أسميه الديمقراطية العمودية حيث يملك الناخبون حق الوصول إلى المعلومة والحق في التصويت. لكن بلا كَلَلٍ، تجديد الحزب الديمقراطي الليبرالي في السلطة؛ ببساطة لأنه لا مصلحة لليابانيين في السلطة ويفوضون شؤونهم للنخب، الذين يشعرون بثقل مسؤولياتهم وواجباتهم تجاه الشعب الياباني. إلى حدود الانتخابات الأخيرة، نظرت إلى ألمانيا كمثال [أوربي] على الديمقراطية العمودية، لكنني اليوم لم أعد متأكدًا من ذلك… وأضيف التطور الملحوظ في روسيا. من الواضح أن الروس لا يستطيعون الحصول على المعلومات بشكل كلي، ومستوى تحرير المعلومات غير كامل، لكنه كافٍ: لديهم الحق في التصويت، وهناك أماكن يُنتخَب فيها رؤساء بلديات معارضين للنظام. على العموم، تقوم حكومة بوتين بما يريده الروس. أختم بالقول: إنه وفقًا لمعايير التعريف الصارمة هذه -مع الأخذ في الحسبان أن الديمقراطية ليست لطيفة وجميلةً- يجب أن أسأل نفسي إذا لم تكن روسيا أكثر ديمقراطية من الاتحاد الأوربي نفسه، حيث لا تُطَبَّق نتائج صناديق الاقتراع. أعلن برنارد عن يأسه من أخطائي، لكنني كنت سعيدًا. كانت الغرفة بأكملها مساندة له؛ أنا متأكد أننا كنا في ستراسبورغ.

هذا ما أعتقده في حقيقة الأمر، طالما تجاوزنا فكرة أن الديمقراطية “لطيفة” في حد ذاتها. لم تكن الديمقراطية الأثينية “لطيفة”، بل كانت نظامًا فظيعًا لغير الأثينيين. وفي المقابل، لم تعد أوربا قط نظامًا ديمقراطيًّا. مع ذلك، يمكننا أن نرى أن في قلب أوربا الألمانية ما زالت الديمقراطية الأخلاقية حاضرة بثقلها، التي من غير المعروف ما إذا كانت ستحافظ على توازنها. إلى حدود النظام الجديد، فعل القادة الألمان ما يريده الألمان. لا يزال بوسعنا وصف ألمانيا بالدولة الديمقراطية – كيف أكون معاديًا لألمانيا!… في فرنسا، واضح أنها ليست واحدة: إننا نتظاهر، لدينا انتخابات بلدية وازنة، ماكرون محافظ نوعًا ما، يشبه إلى حد كبير الحاكم الأميركي: ليس لديه قوة الإبداع النقدي والمالي. لقد كان مفتشًّا للمالية، يمكننا أن نطلق عليه “المفتش ماكرون”… لكن يجب أن نكون إيجابيين: إن الجزء الأكبر من التاريخ البشري ليس ديمقراطيًّا؛ هناك حياة قبل الديمقراطية وحياة بعد الديمقراطية.

● هنا يحين دور الحديث عن كتابك الأخير “أين نحن؟”. لكن ما الذي نأمله؟

■ قد يكون من اللائق أن نأمل في أن تضمن أوربا استقرارها كنظام حكم أقلية ليبرالية. لا معنى لذلك إذا وافقت الدول المتقدمة على العيش مع 10٪ أو أكثر من البطالة البنيوية. عندما نرى ما يحدث في إيطاليا وإسبانيا… يجب أن نعود، بطرق أخرى غير الماضي، إلى تجميد إجراءات التصويت. إنه نظام ديناميكي، لكننا نعيش ارتفاعًا في شيخوخة الهرم السكاني وضعفًا في معدلات الخصوبة بشكل لم يسبق له مثيل. لكن، لا يجب علينا تهويل الأمر.

● تتحدث عن أزمة في اللغة السياسية وعن حقيقة عدم وجود الكلمات الدقيقة والملائمة لتوصيف ما نعيشه بدقة. تقدم أوربا نفسها كدولة ديمقراطية، لكن “الأورباويين”؛ من أجل استعمال المصطلح من دون روح جدلية، يعرفون أنفسهم في كثير من الأحيان من دون هذه البهرجة؛ إذا استعرنا عبارة “توماسو بادواسكيوبا” الذي شغل لسنوات طويلة مناصب قيادية بالبنك المركزي الأوربي؟

■ نعم، أنت على دراية بالموضوع، هذا جيد. لكنني، في الواقع، أنا غير مهتم بالأورباوية على الإطلاق. كانت فرنسا خلال وقت معين هي المهيمِنة على أوربا، وسيطرة قيم الديمقراطية الفرنسية على القارة العجوز. بقدر ما كانت القارة أكثر أمنًا من قبل القوى الأميركية، وهي جزء من النظام الديمقراطي الإمبراطوري الأميركي، كان كل شيء على ما يرام. أما أنا، فإن الفضيحة الكبرى هي الربط بين تاريخ أوربا القارية وفكرة ظهور الديمقراطية. إن تاريخ أوربا هو تاريخ الحكم المطلق، الديكتاتوريات والفاشية. يتميز الاتجاه التاريخي العام لأوربا باختفاء المؤسسات التمثيلية والليبرالية: صعود الاستبدادية الإسبانية والفرنسية والسويدية والبروسية… والآن بعد أن انسحب -أو طُرِدَ- الأميركيون والإنجليز من القارة، يمكننا أن نستبشر وضعًا جديدًا يمكننا مناقشة صيغة “الاستبداد المستنير”: يظهر الاستبداد بشكل جليّ، لكننا نلحظ الاستنارة عندما نتتبع الأداء الاقتصادي والديموغرافي! إنهم يشعرون بالاستبداد المتنور، لِمَ لا؟ أنا أعدُّ نفسي ثائرًا مستنيرًا.

______________________________________________________________________________________________________

الهوامش:

(1) Emmanuel Todd, Où en sommes-nous ? Une esquisse de l’histoire humaine, Paris, Le Seuil, 2017.

(2) E. Todd, L’invention de l’Europe, Paris, Le Seuil, 1990, 2e éd. 1996.

(3) https://www.arretsurimages.net/articles/merkel-saluee-par-des-nazis-a-athenes-presse-allemande-et-grecque

(4) E. Todd, L’invention de l’Europe, op. cit., p. 10-11.

(5) E. Todd, L’invention de l’Europe, loc. cit.

(6) Tommaso Padoa-Schioppa, « Les enseignements de l’aventure européenne », Commentaire, vol. 22, no 87, automne 1999, p. 575-584.